•   در «مراقبت و تنبیه» شما نظام سیاسی را تشریح می کنید که بدن پادشاه در آن نقش مهمی بازی می کند؟

فوکو: در جامعه­ای مانند جامعه قرن هفدهم پادشاه تمثیل نیست، بلکه یک واقعیت سیاسی است: حضور فیزیکی وی برای جریان سلطنت ضروری بود ...

•   و برای «جمهوری واحد و تقسیم ناپذیر»؟

شعاری بود برله ژیروندیست ها، برله آرمان یک فدرالیسم به سبک آمریکایی. اما هیچ وقت عملکردی مثل بدن پادشاه در نظام پادشاهی نداشت. پیکره جمهوری وجود ندارد. درعوض، درحین قرن نوزدهم بدن جامعه به اصل تازه ای بدل می شود. و این بدن باید به شیوه مشابه پزشکی مورد حمایت قرار بگیرد: به جای آیین هایی که به­وسیله­شان تمامیت بدن پادشاه دوباره برقرار شد، تجویزها و درمان هایی مانند از بین بردن بیماران، مراقبت از ناقلان بیماری های واگیردار و حذف بزهکاران [از جامعه] ابلاغ می­شود. بدین طریق متدهای آسپیست جانشین نابودی از طریق شکنجه و عذاب می­شود: جرم­شناسی، به­نژادگری، ازبین بردن «منحطان »....

•   در سطح نهادهای مختلف صورتِ وهمی بدن وجود دارد؟

گمان می کنم صورتِ وهمی بزرگ تصور تشکیل بدن اجتماعی از دل جهان­شمولی اراده است. اما وفاق نیست که بدن اجتماعی را به منصه ظهور می رساند، بلکه مادیتِ قدرت بر بدن افراد است .

•   به قرن هجدهم از زاویه رهایی­بخشی نگاه می شود. شما آن را به منزله­ی موسسه­ی  ثبت و ضبط شرح می دهید. آیا یکی بدون دیگری ممکن است؟

همیشه وقتی مساله مناسبات قدرت در میان است، با پدیده­های درهم­تافته ای روبرویید که از شکل دیالکتیک هگلی حرف شنوی ندارند. تسلط بر بدن خود و آگاهی از این تسلط فقط به منزله­ی اثر اِشغالِ بدن ممکن بود توسط قدرت کسب شود: ژیمناستیک، نرمش، عضله سازی، لخت بودن و مشتاق بدن زیبا بودن ... همه این­ها به موازات همان مسیری است که توسط کار مستمر، جدی و دقیقی که قدرت بر روی بدن کودکان و سربازان و بر جسم تن­درست و سالم انجام داد، به شیفتگی به بدن خود راه می­برد. اما، همان طور که قدرت مسبب این تاثیر بوده است، درواقع در مرز همین دستاوردها ناگزیر دعوی تملک بر بدن خود در مقابل قدرت، سلامتی درمقابل اقتصاد و میل درمقابل هنجارهای اخلاقی جنسیت، ازدواج و شرمندگی ظاهر می شود و نتیجتا آن چه مایه­ی قوت قدرت بود به چیزی بدل می شود که توسط آن قدرت مورد حمله قرار می گیرد... قدرت که در بدن­ها رسوخ کرده است، حالا بدن را در مقابل خود می بینید.... فقط به ترس سراسیمه­ی نهادهای بدن­های اجتماعی (دکترها، سیاست­مداران) از تصور آمیزش آزادانه یا سقط جنین فکر کنید!.... در واقعیت این برداشت که قدرت در نوسان است باطل است، زیرا قدرت می تواند عقب نشینی کند، جابه جا شود و محل دیگری را اشغال کند.... و به نبرد ادامه دهد.

•   آیا ازاین طریق می شود «تصاحب» معروف بدن را ازطریق پورنوگرافی و تبلیغات توضیح داد؟

من در مجموع با این که از «تصاحب» صحبت کنیم موافق نیستم. این تکامل عادی استراتژیک یک مبارزه است... یک مثال مشخص، مثال خود-کامیابی را فرض کنید. در اروپا نظارت ها بر خودارضایی در اصل در طی قرن هجدهم به کار برده شد. ناگهان موضوع ترس برانگیزی قد علم کرد: یک بیماری ترسناک در جهان غربی شیوع پیدا می کند؛ افراد جوان خودارضایی می­کنند. به نام این هراس بر بدن کودکان – به وسیله خانواده، اما خانواده آغاز آن نبود- از طریق نظارت، مراقبت از جنسیت، عینی سازی جنسیت در کنار تعقیب بدن ساخته شد. اما با تبدیل جنسیت به موضوع دل­نگرانی و تحلیل و همچنین هدف مراقبت و نظارت، درعین حال شدت دادن به میل هر کس به دنبال بدن خود، در بدن خود و بر روی بدن خود پدید آمد ... بدین طریق بدن به میدان مبارزه میان کودکان و والدین، میان کودک و مراجع نظارت بدل شد. طغیان بدن جنسی مقاومت در مقابل این پیشروی است. پاسخ قدرت به آن چیست؟ استثمار اقتصادی (و شاید هم ایدئولوژیک) اروتیزه کردن، از لوازمی برای برنزه کردن بدن گرفته تا فیلم های پورنو.... درواقع، به منزله­ی پاسخ به طغیان بدن، ما با یک نوع اشغال تازه روبرو هستیم، طغیانی که دیگر خود را در شکل نظارت سرکوب­گر به نمایش نمی­نهد، بلکه در یک نظارت برانگیزاننده: «خودت را لخت نشان بده... اما لاغر، زیبا و برنزه باش!» به هر حرکت رقیب، رقیب با حرکت خود جواب می دهد. اما در این کار موضوع بر سر «تصاحب» در معنای موردنظر چپ­های رادیکال نیست. باید بی پایان بودن مبارزه را قبول کرد ... البته این الزاما به این معنا نیست که مبارزه روزی به پایان نرسد ...

•   آیا یک استراتژی جدید انقلابی کسب قدرت از طریق تعریف جدید سیاست بدن صورت می گیرد؟

در پی یک فرآیند سیاسی–  من نمی­دانم این فرایند انقلابی است یا نه- مساله­ی بدن همیشه با استمرار بیشتری برجسته شده است. می توان گفت که آن چه از 1968 به این سو رخ داده است – و احتمالا تدارک آن هم- عمیقا ضدمارکسیستی بود. جنبش های انقلابی اروپایی چگونه قادرند خود را از «تاثیر مارکس»، از دست نهادهای ویژه قرن نوزدهم و بیستم خلاص کنند؟ این موضع این جنبش بود. این به پرسش کشیدن هویت مارکسیسم مساوی است با فرآیند انقلابی، هویتی که مبین یک نوع جزم بود، اهمیت بدن یکی از مهم ترین آنان، شاید مهم ترین آن، است.

•   ارتباط فیزیکی میان توده ها و دستگاه دولت چگونه پدید می آید؟

نخست باید این نظریه بسیار رایج را کنار نهاد که در جامعه بورژوایی و سرمایه­داری ما، قدرت واقعیت بدن را به نفع روان، آگاهی و آرمان­گرایی انکار کرد. درواقع هیچ چیز مادی تر، جسمانی تر، بدنی تر از اعمال قدرت نیست.... کدام نوع اشغال بدن برای چرخیدن چرخ یک جامعه سرمایه­داری مانند جامعه ما ضروری و لازم است؟ مقصود من این است، که از قرن هجدهم تا آغاز قرن بیستم اعتقاد بر این بود اشغال بدن ازطریق قدرت باید سنگین، بافشار، مداوم و بادرد باشد. ازاین روی این نظام های خشن انضباطی، که در مدارس، درمانگاه­ها، سربازخانه­ها، کارخانه­ها، شهرها، ساختمان­ها و خانواده ها به چشم می خورد... و بعد از سال های شصت به این طرف پی برده شد که این نوع قدرت فزاینده در درازمدت دیگر قابل حفظ نیست. همان طور که گمان می رفت، که جوامع صنعتی می توانند به قدرت کاملا نرم تر بر روی بدن کفایت دهند. آن وقت کاشف به عمل آمد که نظارت ها بر جنسیت قابل کاهش و اشکال دیگر قابل پذیرش هستند... آن چه می ماند این است که تحقیق کرد جامعه کنونی به چه بدنی احتیاج دارد.

•   علاقه شما به بدن از تفسیرهای فعلی متمایز است؟ خط فارق علاقه شما به بدن از تفسیرهای فعلی چیست؟

به نظرم، من هم از زاویه دید مارکسیستی مرز دارم هم با شبه مارکسیستی. در مورد اولی، من از آن هایی پیروی نمی کنم که تلاش دارند تاثیرات قدرت را در سطح ایدئولوژی محدود و متمایز کنند. درواقع، من از خودم سئوال می­کنم: آیا ماتریالیستی­تر نبود اگر قبل از طرح مساله­ی ایدئولوژی، مساله­ی بدن و اثرات قدرت را بر روی بدن بررسی کرد. زیرا چیزی که مایه­ی ناخشنودی من در تحلیل هایی است که ایدئولوژی را اول قرار می دهند این است که به این وسیله همیشه یک سوبژه انسانی برنهاده می شود که تصویر اولیه­اش را فلسفه­ی کلاسیک تعریف می­کند و قرار است آگاه باشد، سوبژه­ای که بعد قدرت آن را به تصاحب خود در می آورد .

•   اما   مگر در دیدگاه مارکسیستی آگاهی از تاثیر قدرت بر بدن در حالت کار وجود ندارد؟
 
قطعا. اما بااین که مطالبات امروز بیشتر مطالبات بدن کارگر است تا مطالبات کارگران، به ندرت شنیده می شود که از آن ها به چنین مفهومی سخن رود... همه چیز طوری است، که گویی گفتمان های «انقلابی» از موضوعات آیینی اشباع شده اند که به تحلیل­های مارکسیستی بازمی گردند. هرچند در اندیشه­ی مارکس نکات جالب توجه­ای درباره­ی بدن هست، بازهم آن­ها را مارکسیسم – به عنوان واقعیت تاریخی- به نفع آگاهی و ایدئولوژی به شدت تیره و تار کرده است.

اما باید خود را از پارا-مارکسیست هایی مثل مارکوزه هم متمایز کرد، که برای فرض سرکوب­گری نقش زیادی قایل می­شوند. زیرا اگر کارکرد قدرت فقط سرکوب بود، اگر قدرت تنها به وسیله­ی سانسور، حذف، حبس و به حاشیه راندن برطبق یک نوع فرا-من قدرتمند کار می کرد، اگر فقط به شیوه­ی منفی اعمال می­شد، بسیار شکننده بود. اما قدرت قوی است، چون تاثیراتی مثبت هم در سطح میل – که بتدریج دانایی از آن ساخته می شود-  و هم در سطح دانش بوجود می آورد. اصلا از قدرت به دور است که مانع از دانایی شود. برعکس، قدرت دانش را به وجود می آورد. دانش درباره­ی بدن نخست ازطریق یک کل پیچیده از انضباط های نظامی و تحصیلی قابل ساختن بود. نخست بر مبنای بدن، دانش فیزیولوژیک و ارگانیک ممکن بود .

ریشه داری قدرت و دشواری هایی که حس می شود، وقتی بخواهید خود را از آن رها کنید، همه از این شرایط نشات می­گیرند. به همین جهت، به نظر من، فرض سرکوب، فرض بازگرداندن کل سازوکارهای قدرت به آن،   خیلی نابه جا و شاید هم خطرناک است .

•   شما قبل ازهرچیز خرده-قدرت هایی را بررسی می کنید که در سطح امر روزمره اعمال می شوند. آیا شما دستگاه دولت را دست کم نمی گیرید؟

در واقع جنبش های مارکسیستی و   مارکسیست­های انقلابی از قرن نوزدهم به این سو برای دستگاه دولت به عنوان هدف مبارزه جایگاه ممتازی قایل شده اند ..

در آخر این از کجا سر درآورده است؟ برای این که بتوان علیه یک حکومت مبارزه کرد، که فقط دولت نیست، باید جنبش انقلابی معادلی در سطح نیروهای سیاسی-نظامی مهیا کند، در نتیجه باید خود را به عنوان حزب تاسیس کند، حزبی که –از درون- مانند یک دستگاه دولت شکل گرفته است، با همان سازوکارهای انضباطی، همان سلسله مراتب، همان سازماندهی قوا. این پیامد سنگینی است. دوم: باید گرفتن دستگاه دولتی – و این بحث بزرگی در درون همین مارکسیسم بود- به عنوان یک تسخیر ساده با پیچ و خم های احتمالی نگاه شود یا بیشتر فرصتی برای نابودی­اش باشد؟ شما می دانید، مشکل درنهایت چگونه حل و فصل شد: باید دستگاه را متزلزل کرد، اما نه از ریشه، زیرا به رغم برقراری دیکتاتوری پرولتاریا مبارزه  طبقاتی پایان نگرفته است...

بنابراین دستگاه دولت باید به اندازه کافی سالم باشد، طوری که بتوان او را علیه دشمنان طبقاتی به کار برد. به این وسیله ما می رسیم به پیامد دوم: دستگاه دولت باید درحین دیکتاتوری پرولتاریا دست­کم تا میزان معینی تقویت شود، و درآخر پیامد سوم: برای حفظ این دستگاه دولتی تصاحب شده اما درهم نشکسته، باید اهل فن و متخصصان را صدا زد. و برای این کار بعد طبقه کهنه­ی آشنا با دستگاه را، یعنی بورژوازی را، به کار گرفت. و ببیند درست همین موضوع بی تردید در اتحاد جماهیر شوروی [سابق] اتفاق می افتد. به هیچ وجه مایل نیستم ادعا کنم دستگاه دولت مهم نیست، اما برداشت من این است که تحت همه­ی شرایطی که باید به طور مشترک تحقق گرفته باشند تا دوباره دچار تجربه شوروی نشد، تا فرآیند انقلابی به گل ننشیند، باید در وهله­ی اول فهمید که قدرت در دستگاه دولت محدود نیست و مادامی که سازوکارهای قدرت تغییر نکنند هیچ چیز در جامعه عوض نمی شود. سازوکارهایی که بیرون از دستگاه دولتی، در زیر آن و کنار آن، در یک سطح بسیار پایین تر و روزمره تر عمل می کنند .

اگر موفق شوید این ارتباطات را تغییر بدهید یا تاثیرات درحال گسترش قدرت را با آن غیرقابل تحمل کنید، عمل کردن دستگاه دولتی خیلی سخت تر می شود ...

مزیت بعدی این که، وقتی نقد مناسبات را در سطح پاین تری بنا نهاد، آن وقت دیگر در درون جنبش های انقلابی ممکن نیست تصویر دستگاه دولتی را حفظ کرد .

•   حال برسیم به علوم انسانی، به ویژه روان­کاوی ...

نمونه­ی روان­کاوی واقعا جالب توجه است. روان­کاوی در مخالفت با نوع معینی از درمان­گاه بنیاد شده است (انواع انحطاط، به­نژادگری و آموزه­ی وراثت). این پراتیک و   این نظریه – که در فرانسه ماگنان نمایندگی می­کند- تصویر متضاد بزرگ آن را به نمایش می گذارند. بااین حال، درمقابل روان­پزشکی روان­کاوی واقعا نقش رهایی­بخش بازی می­کند. و هنوز در برخی از کشورها (از جمله برزیل) روان­کاوی ازطریق علنی کردن تبانی میان روان­پزشکان و قدرت، نقش سیاسی مثبتی ایفا می­کند. نگاه کنید به حوادثی که در کشورهای شرقی رخ می دهد! آنانی که به روان­کاوی علاقه­مندند از زمره باانضباط­ترین­ها، در میان روان­پزشکان، به حساب نمی آیند ..

بااین همه، در جامعه­ی ما این فرآیند ادامه دارد و به اشغال­های دیگر راه می برد.... برخی از دستاوردهای روان­کاوی به اثراتی راه می برد که جزو چارچوب نظارت و عادی سازی هستند .

•   از طریق تحقیقات شما درباره جنون و زندان، آدم تصوراتی از شکلگیری مستمر یک جامعه انضباطی تر پیدا می کند. به نظر می­رسد این تکامل تاریخی با منطق فراگیر مشابه­ای همراه است ....

من تلاش می­کنم تحلیل کنم به چه طریقی در آغاز جوامع صنعتی یک دستگاه جزایی و امکان تصفیه میان عادی ها و غیرعادی ها برپا شد. در ادامه، من باید تاریخ اتفاقاتی را که در قرن بیستم روی دادند بنویسم. و باید نشان دهم چگونه ممکن بود از طریق یک رشته تک و پاتک­ها، اثرات و تاثیرات به این سطح بسیار پیچیده­ی فعلی نیروها و نمای کنونی منازعه برسد. پیوستگی از برملاکردن یک قصد نتیجه نمی شود، بلکه از منطق استراتژی­هایی که در مقابل یک دیگر ایستاده­اند ناشی می­شود. در تحقیق درباره سازوکارهای قدرت که بدن را تصاحب می کنند، برای ژست­ها و شیوه های رفتاری، لازم است باستان شناسی علوم انسانی را بناکنیم .

علاوه براین با یکی از شرایط پیدایشش روبرو می­شویم: تکاپوی شدید قرن نوزدهم برای تعقیب انضباط سازی ها و هنجارسازی. فروید دقیقا بر این امر واقف بود. در مسایل هنجارسازی او آگاه بود که قوی تر از دیگران است. برعکس، این چه شرم مقدسی است که ادعا می کند روان­کاوی هیچ سروکاری با هنجارسازی ندارد؟

•   نقش روشن­فکر در پراتیک خشونت طلب چیست؟

روشن­فکر دیگر نقش یک پنددهنده را به عهده نمی­گیرد. روشن­فکر می­تواند لوازم تحلیل را تدارک ببیند، و در حال حاظر به طور عمده نقش تاریخ نویس خاطرخواه را دارد. درواقعیت مساله بر سر آن است که از زمان حال درک فشرده و عمیقی داشت، و بر مبنای آن خطوط گسست و نقاط قوی­یی را می­توان شناخت که قدرت ها خود را بر پایه شان – برطبق تشکیلاتی صدوپنجاه ساله- ساخته­اند و در آن ها جوانه زده اند. به عبارت دیگر، روشن­فکر لازم است عکس­برداری از وضعیت طبیعی و زمین شناختی از نبرد را تهیه ببیند... این نقش روشن­فکر است. درمقابل، گفتن این که شما باید این و آن کار را بکنید، قطعا وظیفه روشن­فکر نیست .

•   چه کسی کنش حاملان عمل سیاست بدن را هماهنگ می کند؟

این یک کل فوق العاده پیچیده است. دراین کار باید در آخر از خود سوال کرد چگونه این کل قادر است در نظارت­ها و قانون­سازی­های متقابل این قدر ظریف باشد، درحالی که هیچ کس آن را   طراحی نکرده است. یک موزاییک چند تکه است. در زمان های معینی حاملان کنش مرتبط ظاهر می شوند.... نمونه­ی نوع­دوستی را در آغاز قرن نوزدهم در نظر بگیرید: به همین خاطر مردم می­آیند و با زندگی دیگران اختلاط می کنند، در سلامتی شان، تغذیه شان، مسکن شان.... اما بعد از این عملکرد درهم تنیده اشخاص، نهادها و اشکال دانش پدید آمدند... بهداشت عمومی، ناظران، مسوولان اجتماعی و روان­شناسان و بعدتر، امروز، ما شاهدیم ک چگونه مقولات مددکاری اجتماعی تقریبا به هر ساحلی سرک می­کشند ....

البته پزشکی نقش اساسی مخرج مشترک را بازی کرده است... گفتمانش از این به آن منتقل شد. به نام پزشکی نادیده گرفته شد که چگونه بیمارستان ها مجهز شده بودند. هم چنین، به نام پزشکی کسی به عنوان یک دیوانه، بزهکار یا بیمار طبقه بندی شد... ولی در واقعیت همه­ی این «مددکاران اجتماعی»، بر مبنای یک الگوی اولیه­ی آشفته مانند نوعدوستی، موزائیک بسیار ناهمگونی را می سازند ....

نکته جالب توجه تشخیص ندادن طرحی نیست که بر همه این ها مقدم بوده است، بلکه تشخیص ازطریق ملاحظه استراتژیکی است چیزها چطور سر جای خود قرار گرفته اند .

منبع :

Michel Foucault

Dits et Ecrits

Schriften in vier Bänden-

Band II 1970-1975

Suhrkamp Verlag- Frankfurt am Main   2002

 اخبار روز: آدينه  ۱٣ مرداد ۱٣٨۵ -  ۴ اوت ۲۰۰۶

مترجم: کوروش برادری